Intervista a Guido Vetere (IBM) su IA e Kubrick
Daniele Frongia: Oggi, in piena era Web 2.0, si parla molto di Web 3.0 e in particolare di Web Semantico. Sono argomenti dei quali ti occupavi già negli anni ’90 con OntoSeek. Oggi in che modo lavori sulle ontologie? Ci puoi spiegare perchè con il Web Semantico sarà possibile ricercare ed elaborare automaticamente i contenuti online?
Guido Vetere: OntoSeek fu uno dei primi esperimenti di semantic web, prima ancora che il W3C iniziasse a lavorarci, fatto da IBM Italia in collaborazione col CNR (Nicola Guarino), col contributo di fondi pubblici (MIUR). L’intuizione era che gli utenti fossero in grado di annotare le risorse web (pagine, immagini, etc) con grafi concettuali che utilizzassero i concetti di un’ontologia, per poi usare la stessa ontologia come guida a ricerche intelligenti. Per ricerca intelligente intendo dire per esempio che se nel descrivere il mio albergo dichiaro che c’è la piscina, la quale è una struttura ricreativa, e un giorno nell’ontologia del turismo viene introdotto il concetto di “resort” definito come “albergo che ha almeno una struttura ricreativa”, il mio albergo verrà selezionato per chiunque stia cercando un “resort”, anche se al tempo in cui io l’ho descritto non sapevo nulla di quel concetto, e nessuna parola corrispondente era presente nel mio vocabolario. Questa intuizione è stata poi portata avanti da molti progetti di ricerca europei, specialmente nel 5° e nel 6° Programma Quadro, tra cui WonderWeb e OntoWeb, ma, come oggi si vede, nonostante i notevoli progressi, non si è ancora realizzata in modo completo e generalizzato. Il Web Semantico si compirà quando si farà una critica approfondita ai presupposti dell’intera sua visione, che comprenda anche un discorso sui limiti all’interno dei quali, come esseri umani riuniti in società culturalmente differenziate, ci muoviamo.
Nel frattempo, io uso le ontologie come ontologie: cioè come teorie su ciò che esiste, e non teorie su ciò che si dice. Sembra ovvio ma non lo è. Gli informatici chiamano “ontologie” anche cose che un filosofo come Quine avrebbe chiamato “ideologie”, cioè insiemi strutturati di sensi linguistici, in cui si riflette tutto ciò che di costruttivo, culturale e vago c’è nel linguaggio. Per me invece l’ontologia è un discorso formale sulle regioni di spazio e di tempo, sulle qualità spaziali e temporali che caratterizzano oggetti ed eventi, sulle relazioni di parte, di dipendenza, di partecipazione, etc. Poi c’è l’ambito degli “oggetti sociali”, gli “abstracta” che popolano i nostri discorsi, come i ruoli, le qualità ideali, etc. Non che queste cose non esistano, ma hanno uno statuto ontologico diverso e non vanno messe insieme alle altre senza cautele. Prendete per esempio l’”ontologia del vino” del W3C, lì troverete tutto, ontologia e ideologia, in un’unica teoria. Cosa si può dire di ontologico sul vino? Che è una sostanza, cioè un “continuant” (una cosa che è presente per intero in ogni istante in cui è presente) le cui parti hanno tutte le medesime proprietà. Tutto il resto è affetto da vaghezza, qualcuno può chiamare “vino” una sostanza che io chiamerei “aceto”. Ecco: separare ciò che è vago da quel poco che non lo è, questo è il primo compito che l’ontologo dovrebbe affrontare.
D.F.: Intelligenza Artificiale (IA) e IBM, un legame ormai consolidato da decenni di ricerche. Tra gli ultimi progetti trovo particolarmente interessante quello di Blue Brain (che utilizza il supercomputer Blue Gene/P), il cui scopo è simulare il funzionamento del nostro cervello. Verrebbe da dire che si tratta di un progetto a dir poco ambizioso e difficilmente realizzabile. E’ così?
G.V.: Blue Brain usa un supercomputer IBM per realizzare un modello realistico della corteccia cerebrale dei vertebrati. Si tratta di un progetto molto importante per le neuroscienze ma non so se e quando potrà contribuire a mettere “intelligenza” negli automi. Se lo scopo è quello di creare un sistema intelligente simile a noi, sono completamente d’accordo con chi osserva che ciascuna coppia di esseri umani di sesso opposto in età fertile è in grado, con un minimo di collaborazione, di ottenere risultati migliori in soli nove mesi. Il sistema Deep Blue che ha battuto Kasparov a scacchi è una normalissima “macchina di Turing”, come il computer che avete davanti ora, il suo successo è stato proprio dovuto alla diversità del suo modo di “pensare” rispetto al suo antagonista in carne ed ossa, e alle enormi risorse di memoria che poteva utilizzare per supportare il suo disumano ragionamento. Bisogna capire a cosa ci servono le macchine e quali, tra le diverse intelligenze, ci interessa sviluppare con esse. Il successo dei computer, è stato dovuto finora alla loro complementarietà con l’uomo, ad una divisione del lavoro, non certo alla loro affinità. Loro fanno i calcoli e gestiscono quantità enormi di informazioni, noi diamo un senso a tali calcoli e tali informazioni.
Ora, IBM dice che il pianeta deve diventare più “intelligente”. Non possiamo lasciare che il 40% dell’energia elettrica che produciamo sia dispersa per le inefficienze della rete, che miliardi di ore di lavoro si perdano per la mancata ottimizzazione del traffico cittadino, che quasi la metà delle merci deperibili vadano sprecate perché non riusciamo a razionalizzarne la produzione e la distribuzione. Mettere “intelligenza” nell’Information Technology, visto che questa domina ormai tutto, è cruciale per risolvere questi problemi. E’ necessario dunque che qualcosa del senso che gli umani conferiscono ai dati venga effettivamente gestito dalle macchine. Ma senza perdere il controllo, ovviamente. Per questo, dovremo neutralizzare in qualche modo quello che di arbitrario c’è nella significazione, anche se poi, onestamente, non potremo più chiamarla così. Questo è il tipo di ricerca che dovremo affrontare.
D.F.: Il futurologo Ray Kurzweil sostiene che nel 2029 “non sarà possibile entrare in una stanza e dire: Ok, umani a sinistra e macchine a destra. Sarà tutto mescolato: ci saranno esseri biologici con macchine elaboratrici nel cervello, e la parte sintetica potrebbe essere molto più complessa della porzione organica. Non ci sarà una distinzione chiara tra dove finiscono gli esseri umani o le intelligenze biologiche e dove iniziano quelle artificiali”. Lo scenario è suggestivo e vagamente inquietante. Tu che ne pensi?
G.V.: Qualche tempo fa guardavo su youtube il filmato di una donna robot giapponese, quasi indistinguibile da una donna vera, così bella che se qualcuno fosse entrato nella sua stanza e avesse ordinato “umani a sinistra e macchine a destra” gli uomini avrebbero invidiato i computer. Scherzi a parte, l’integrazione di elementi artificiali negli “strati alti” del sistema nervoso centrale si inizia già a sperimentare in medicina, mentre l’IBM sta facendo un importante progetto di ‘Cognitive Computing’ in collaborazione con l’Università di Stanford, che si basa sull’idea speculare, cioè quella di integrare reti neuronali in sistemi di automazione per consentire a questi di acquisire capacità difficilmente realizzabili con le architetture tradizionali. Quanto alle previsioni sulla caduta del “muro cartesiano” che separa la materia dalla coscienza, però, lascerei perdere. Troppe previsioni sono andate a vuoto in materia di Intelligenza Artificiale. E’ più interessante capire quali applicazioni concrete sono possibili nel medio periodo, come far riavere la vista o l’udito alle persone che li hanno persi, o come riconoscere una situazione di pericolo in tempo reale.
D.F.: Generalmente nella fantascienza il tema dell’IA viene rappresentato da un super robot o da un supercomputer. Ad esempio mi vengono in mente i libri Asimov e il capolavoro di Kubrick, 2001 Odissea nello Spazio. Una macchina che ha la consapevolezza della propria esistenza e che viene brutalmente spenta. HAL9000 (ma anche i replicanti Nexus 6 di Blade Runner) prova emozioni, è intelligente, teme la morte e si ribella. Vogliamo spendere qualche parola sulla sua drammatica fine?
G.V.: E’ un peccato che gli astronauti di 2001 siano stati costretti a spegnere HAL, che, come l’acronimo suggerisce, era presumibilmente un computer IBM. La scena in cui “lui” ricorda la sua “infanzia” e canta “giro giro tondo” con voce morente mentre lo stanno disattivando, è veramente straziante. Però HAL aveva fatto alcune cose che ad un computer non si possono perdonare. E’ interessante ricordare quali. Anzitutto un errore: un ragionamento sbagliato, una piccola dimenticanza. Poi un timore: verrò disattivato? In seguito una volontà: quella di continuare a “vivere”. E ancora una libertà: disobbedire agli ordini degli uomini. Insomma a che potrebbe servire un computer così? Ma attenzione: a chi di noi non capita mai di fare ragionamenti sbagliati, di dimenticare qualcosa, avere paura, desiderare? E chi, essere umano, non è libero sempre e comunque, come insegnava Sartre? Allora è per questo che HAL viene “ucciso”: perché è come noi, e così non ci serve. Riflettiamo bene su questo. Per il resto: potrà mai il computer avere qualcosa come la coscienza? Su questo si sono versati fiumi di autorevole inchiostro, si legga ad esempio Searle, quello che è certo è che nel 2001, contrariamente alle previsioni fatte da Clarke e Kubrick negli anni ’60, non ce l’ha fatta, e anche oggi la prospettiva sembra lontana, sicché dunque direi che non è una questione all’ordine del giorno. La coscienza teniamocela per noi, e possibilmente facciamone uso.
D.F.: So che sei un appassionato di musica e quindi mi permetto un piccola digressione. Nel libro su Ligeti “Lei sogna a colori?”, Eckhard Roelcked scrive: “L’uomo d’occidente ha un disperato bisogno di altezza e turbamento. Le immagini di 2001 Odissea nello Spazio restituiscono il giusto grado di angoscia e di affinamento intellettuale. A un pari grado di trauma si pone (più che mai nel 1968) l’ascolto della musica di Ligeti”. Anche tu trovi che il binomio Kubrick – Ligeti sia, oltre che geniale, vincente?
G.V.: Gyorgy Ligeti (mi raccomando, l’accento va sulla prima sillaba) compone con la materia del suono, contrappone masse e filamenti, infrasuoni e ultrasuoni, cupi bordoni in cui irrompono grida acutissime, ritmi ossessivi, insomma ci mette in contatto con le parti arcaiche, pre-concettuali della mente, quelle per le quali siamo ancora simili agli ominidi che si affannano attorno alla misteriosa stele spaziale in 2001. In questo la scelta di Kubrick è geniale, niente altro poteva rappresentare meglio l’inquietudine dei primitivi. Geniale è pure Strauss, ma non tanto lo Zarathustra di Richard all’inizio, abbastanza facile, quanto piuttosto il valzer di Johann che accompagna il moto delle stazioni spaziali come in una danza, da bambino quella stravagante similitudine mi colpì moltissimo.
D.F.: Una riflessione su A.I. – Intelligenza Artificiale, il progetto ideato da Kubrick e realizzato da Spielberg: proviamo compassione per il piccolo mecha perchè soffre come un umano? O perchè effettivamente è un bambino come gli altri?
G.V.: Ma andiamo, al cinema ci siamo commossi per mostriciattoli come E.T., perfino per improbabili elefanti volanti come Dumbo, perché dovremmo negare una lacrima a David di A.I. e al suo “amore” di bambino per la madre, così terribilmente tradito? Ai nostri neuroni-specchio basta molto meno per far scattare l’empatia, e quando questo avviene l’oggetto per cui ci muoviamo a compassione è quello interno, rispecchiato, non quello esterno e reale. All’oggetto interno, spiega la fenomenologia, noi assegnamo le proprietà che la nostra psiche vuole assegnare, in base all’intelletto e all’esperienza, sì, ma anche alle nostre intenzioni, pure quelle estemporanee. Succede così anche quando ci si innamora, e infatti non sempre ci si innamora della persona giusta. Resta da rispondere alla domanda: David soffre davvero? Il problema non è nella definizione di “sofferenza”, è nell’avverbio “davvero”, e nel suo rapporto etimologico col terribile sostantivo “verità”. “Cos’è la verità?” – chiese Ponzio Pilato a Gesù. Gesù non rispose, chi siamo noi per farlo?
D.F.: Torniamo al successo di IBM Deep Blue contro Kasparov di cui parlavi prima. Nell’intervista a Ignazio Licata di Donato Moscara abbiamo sottolineato come l’I.A. sembra essere vincente solo nell’ambito di domini semanticamente limitati, come ad esempio nel gioco degli scacchi. Tu che ne pensi, il limite dell’I.A. è già stato raggiunto?
G.V.: Anche se intendiamo per I.A. il ragionamento automatico, accantonando del tutto il problema della coscienza artificiale, è facile vedere che non solo il limite non è stato raggiunto, ma c’è ancora tanto lavoro utile e importante da fare. Prendiamo il problema della rappresentazione della conoscenza. Di recente, grazie ad un team di ricercatori dell’Università di Roma “La Sapienza” sotto la guida del Prof. Lenzerini, si è riusciti a capire qual è la massima espressività logica che possiamo permetterci se vogliamo fare interrogazioni intelligenti ma ragionevolmente efficienti sui volumi di dati che possiamo aspettarci di trovare in un “web semantico”, qualsiasi cosa esso sia. Per inciso, tale espressività non era quella che il consorzio W3C aveva previsto per il suo standard di linguaggio ontologico (OWL), nel 2004. Per cui, nella nuova specifica OWL2 verrà incluso un ‘dialetto’ per ‘ontologie orientate ai dati’ (ma quali non lo sono?) che viene dalla ricerca italiana. Una cosa così basilare e importante per rendere più “intelligente” il Pianeta, come il trade-off tra espressività e computabilità dei linguaggi per la rappresentazione dei dati, entra solo oggi nella lista delle conoscenze acquisite dalla comunità scientifica e industriale. Forse l’I.A. che conta davvero, cioè non quella delle fiction o dei guru, è solo agli albori.
D.F.: Le tue figlie sono al corrente della tua passione per le ontologie?
G.V.: Non solo le mie figlie sono al corrente delle mie passioni, ma le usano regolarmente per manipolarmi. La piccola, 9 anni, mi ha dimostrato che la mia definizione ontologica di frivolezza, come proprietà di quegli oggetti che hanno almeno una parte che non contribuisce alla loro funzionalità, non poteva applicarsi alla sua camicetta coi volant, perché la funzionalità della camicetta era proprio quella di realizzare la frivolezza. La grande, 11 anni, ha smontato le mie affermazioni su ciò che, in una certa circostanza, era bene fare, dandomi una definizione estensionalista stile Quine per la quale il bene era la somma del benessere delle persone, essa stessa inclusa. E non parliamo del figlio della mia compagna, 12 anni, che mi fa trovare i robot Lego programmati per accogliermi quando torno a casa. Vita dura con questi bambini, ma felice.
Molto interessante!
Non male Guido il Replicante
fr
WOW! che intervista bella densa densa (c’è anche special guest la Turing machine!!
) e multimediale! 
bravi, sembra fatta apposta per curiosoni come me.
A questo punto mi sembrerebbe interessante intervistare anche le due figlie, ci sono le premesse per un’altra chicca!
Ray Kurzweil Santo Subito [non nel futuro]
Bellissima intervista, e, da musicista, ho particolarmente apprezzato la risposta per nulla scontata su Ligeti!
Intervista molto bella e ricca di tantissimi spunti di riflessione!
Mi piacerebbe conoscere il parere di Vetere riguardo a possibili ibridazioni tra ontologie sociali (folksonomy) e algoritmi di ricerca a base semantica: nel prossimo futuro queste due modalità conviveranno in modo proficuo o sistemi semantici sempre più ottimizzati finiranno per rendere obsoleto e quasi “inutile” il social tagging?
La musica di Ligeti è altrove.
E’ la musica del futuro, ma anche quella della preistoria. Appartiene ad epoche remote. Esiste in quanto “esistita” e in quanto esisterà. Ma sfugge al presente. Ecco perchè la scelta di queste musiche per una pellicola così enigmatica come 2001 è g e n i a l e.
Approfitto della domanda di SM:
mi è tutto chiaro ma..un thesaurus – ad esempio per la gestione della navigazione dei contenuti di un sito – può essere considerato come una forma di ontologia informatica – that is, un vocabolario controllato?
@SM:
intendi questa uguaglianza:
ontologie sociali = folksonomy = social tagging ho capito bene?
@SP:
la risposta la trovi su
http://it.wikipedia.org/wiki/Ontologia_(informatica)
OWL2 sarà il momento più importante per valutare i tempi dell’eventuale “nascita” del SW
Dunque attendiamo fiduciosi
le ontologie? altro non sono che vocabolari condivisi riguardanti diverse discipline accademiche, per esempio http://bioportal.bioontology.org/
@dave:
non proprio, intendevo la previsione di un possibile scenario in cui le ontologie sociali, generate dal basso, conviveranno con le ontologie automatizzate proprie del web semantico
grazie per i vostri gentili commenti, potete trovare qualche spunto in questo mio vecchi post e nei successivi.
http://guidovetere.nova100.ilsole24ore.com/2007/07/summa-ontologic.html